1-1 自己的故事，自己表達 11/11

{公民應該知道的事-小聚場論壇}活動內容
＜公民應該知道的事-第1場＞自己的故事，自己表達
【時 間】11/11（三）晚上7：30-9：30
【談論話題】我們要的只是回家，那瑪夏鄉居民的微弱呼聲
【與 談 人】許淑茹/台南市社區大學「那瑪夏關懷行動」召集人
打亥/布農族人、民族社區發展協會總幹事
王定宇/台南市議員
【主 持 人】謝信安/台南社大公民志工小組
【企畫執行】台南社大公民志工小組/王複蓉、林冠州、謝信安、李珮甄、陳冠達
{活動紀錄-流程： 紀錄整理：陳冠達/台南社大公民志工小組
1.播放那瑪夏鄉受災影像(4分鐘)
2.祈福：請Dahai長老族語禱告
3.主持人介紹兩位與談者，說明本活動理念，介紹公民志工小組成員。
4.與談人許淑茹引言
5.與談人Dahai說明訴求
6.聽眾提問和發表
7.與談者回應提問
8.以網路電話與市議員王定宇通話，傳達活動訊息。（因王議員不克出席本論壇）
8.提出行動方案，延續、協助此議題
9.下次論壇活動預告，活動結束。


{活動紀錄-論壇內容： 紀錄整理：李珮甄/台南社大公民志工小組

●Dahai長老族語禱告(布農語)

●主持人謝信安：

介紹公民志工小組成員。訴求：參與世界生活的態度與素養。藉由論壇聽到最真實的聲音，邀請相關議題的人員來作論壇。本次議題：那瑪夏鄉的鄉民，要的只是回家，為什麼回家的路這麼辛苦？

●與談人許淑茹(資深社大人權講師)引言：
-回家的路為什麼不修？修好的路可以讓學生回去和重建社區。
-重新認識原住民回家的意義。
-提到Dahai老師在收容處曾經表示，希望一覺起來是山林環抱，不是只是一個暫時性的露營區。

●主持人謝信安：請聽眾舉牌表示是否有聽過那瑪夏鄉。

●與談人許淑茹：
-簡介鄉名，高雄縣那瑪夏鄉（源自Namasia，楠梓仙溪），原稱三民鄉(因內有民族、民權、民生三個村落而得名)。後來三村也改為自己的族名村「民族→南沙魯村」、「民權→瑪雅村」、「民生→達卡努瓦村」。
-原鄉的教育狀況：民族國中、民生民權國小。三村的國小分別在他處復學。
-原鄉民族村的農作物、手工藝品作家繼續創作。
-民族村的圖片分享：主要是風災時、風災後的圖片。
-原住民要住在永久屋還是回山裡的家？生命力的延續？
-淑茹老師舉例自己父親為了讓後代知道許氏的相關事項，在七股鄉努力。淑茹老師也帶出Dahai的努力也是這樣的要為布農族的後代延續生命力。那瑪夏鄉災民非難民，因此回家並非是無理要求。
-show出村民在災後回去民族路上所看到的景象照片，並提到有幾次是新的訪客一起去部落，訪客覺得部落並未如同外界所描述那麼糟糕。許多跡象讓他們推測是林務局並未確實的守護山林，而使得山林遭到破壞以致於在大雨沖刷下造成土石崩塌。

●主持人謝信安：
說明社大建立關懷的機制，由淑茹老師帶領88風災的那瑪夏鄉關懷團隊。

●與談人Dahai：
-先唱一首歌，來自聖經的「出埃及記」：就讓他們回家吧，在這邊這麼辛苦，回家吧。
-敘述風災當日，Dahai馬上連絡淑茹尋求社會資源，接著打給高雄縣政府，並以email連絡村莊人民。8號風災開始，直到10號救災者才到民族村。若是再晚一天協助的話，死亡人數將達到10人、截肢者將達26人。
-救災結束後，大愛團體來接洽族人，帶來永久屋的居住同意書﹝同意書裡有內容為進駐永久屋之後，未來將不可再回山上土地居住﹞。這樣的做法沒有給當下的災民緩衝受災情緒或是發洩的時間。Dahai表示雖然在第一時間簽下同意書，只因水災發生時未在現場，聽到政府一方說村落已經毀壞，認定回去部落並於事無補，故直接接受政府的安排。但在思考之後，覺得永久居住同意書的設計和說明只由大愛團體主導過程，政府方面並無人員領導，政府這樣做好像只授權一家來說明產品。後來整個部落開會，認為爭議對像應該是政府而非大愛團體。後來有永久屋的某些相關承諾跳票，而傳出的訊息是說因為有像Dahai這樣的人阻擋，所以才無法實現承諾—將過錯推到Dahai等人身上。
-民族村布農族也是遷移而來的，祖先遷移至此，大家一手一磚一塊逐漸建立起來。聽老人家敘述在日本時代，族人從Malisa遷移過來到民族村，雖然老人家一直述說Malisa，但都沒有人回去過。為什麼沒有回去？因為沒有路，為何沒有路？因為沒有人(老人)認得路回去。Dahai基於此，便希望在此次的風災後能夠回家，至少期許自己是知道那條回家路的人，將來牽引後代回到自己的土地，也才有人招待回到故鄉的親友。
-一開始想要回家的有五戶，後來十戶、十二戶、十六戶到現在的二十戶。這樣的狀況造成另外一邊的老闆擔心Dahai是種「拉客戶」的行為。Dahai希望將自己的理念告訴族人，選擇權在於族人自己，因為誰也不能擔保回家後的生活狀況。
-當初縣政府向大愛團體保證會有2千戶進駐，但民族村實際的戶數也才1百多戶，現在有登記的是45戶。民生、民權村的人民已經都回村，所以若是連民族村的人也回鄉不進駐永久屋的話，客戶就會減少。Dahai自嘲：我們是垃圾嗎？看起來礙眼，所以要掃入大愛資源回收處嗎？或是將我們物化，當作商品給予他們呢？對政府這樣的對待態度很質疑，因為難道沒能考慮到這樣短暫的安置，未來可能產生社會問題嗎？
-大愛團體給予勸說：離開家鄉是要讓森林修養、讓山林休息，說起來好像原住民才是主要的土地破壞者，但卻對那樣龐大的「越域引水」工程大量炸山的行為不予置評？

●Dahai進一步提出幾項說明：
1.二十年來砍伐大樹，砍走的所留下來的樹根可能都爛了，已經沒能抓住土地。所以大水一來土石崩落。
2.越域引水、炸山，對住屋都有影響，因為土地會搖動，這樣對山怎麼會沒有影響呢？
3.加害者無事，受害者卻得被迫離鄉背井？

●主持人謝信安：
-Dahai老師來到台南社大分享在地的故事，讓大家對部落有另外一面的瞭解。
-解釋公民論壇的意義和操作方式，表達自己的聲音、尊重他人的意見。包括發言時間和表達方式。
-補充提到每人對「家」的定義為何，硬體or文化面？

{提問與討論：
公民志工小組林冠州提問：阻礙來自縣府，如與建商的聯手，Dhai將如何面對？

Dahai回應：
當我們向縣政府提供，縣政府就說不安全，即使是過去說要建纜車的政府改說不安全。
連提出檢核表，政府還是說不安全來回絕。11/19原本要集會抗議，但以行政為由不給過。

公民志工小組林冠州提問：
社大跟著淑茹老師關懷，但非站在第一線上不瞭解部落真實狀況，所以針對未來社大可以怎麼發揮協力給予適當有力的支持。
與談人許淑茹：路很長，現階段還是以回家為主，所以11/19對縣政府的抗議。
1.鄉民對永久屋和原來部落土地狀況資訊不完整，僅相信總統和院長的承諾，所以社大可以給予資料整理傳給蘇老師，讓鄉民知道真實狀況，說清楚講明白。
2.越域引水的破壞仍持續進行揭發。越域引水的採訪僅慈濟可以進入，淑茹他們僅能靠申請。
3.運作的經費來源：可以義賣鄉民的手工藝品。
4.社區重建，藝術、文化、教育：打算請Dahai老師教社大的獵人學校，讓外界的人可以學習原住民的生活，知道為什麼他們這麼熱愛這麼熱愛大自然。

八八再造聯盟張先生對11/19的街頭抗議需求說明：

原住民自己的聲音、自己的選擇，高雄縣政府的原住民、小林(台南也是布農族的故鄉!)。人力支援上做個連結，要台灣政府不要慈濟政府。

需求：擴音機的車子、背心的贊助(印製八八再造聯盟)、交通的費用、媒體的出席，第一步抗爭高雄縣政府

與談人許淑茹：

公民素養需要建立，族人的知識份子要走出來。19號是讓族人學習表達聲音。政府派人勘查部落的方式是坐直升機，但是他們是自己兩條腿在走，所以希望有更多的學者或是專家真的蒞臨現場，瞭解到底發生什麼事情。

與會民眾(成大歷史所學員)：

讓我驚訝大多數者對這次風災災民的批評，如知識份子認為原住民從災民、受助者到受益者，接著好像是變成貪婪者，似乎要政府無限地給予協助，因此認為他們已經有永久屋了為什麼還這麼貪婪的要原居住地的所有權。雖然我們看似圈外人，來看待這樣的事情，但自己也可以透過自己的力量給予協助，看待這事件並不只是圈外人已而，同是台灣社會的一份子，應該也是圈內人才對。

台南社大登山社學員：

災區訊息被阻斷和無法走進去。一個人的力量可以擴散，漸漸可以影響多人的參與。政府的資源一樣要取用，如茂林多納村辦理的黑米祭。

台南社大林朝成校長：

八八水災之後，整個的變化很大，楠梓仙溪等，從水利暑或是其他單位，水量已經超過百年界限。台灣對整個治水方面，如災後的整建，須將河川法定線要先畫出來。但現在不只是畫出線，還要去考慮他的生態等。台灣的取水目前還是以地上水為主，這樣可能會造成地下水超抽的狀況、埋死豬的水源管理。1.超過學者研究範圍，要重新調查。2.河川法定線無法畫出來，因為包括個人土地等。3.水資源的問題。還是一團亂。921有重建的經驗應該可以使用，但有兩個後遺症可注意：一、921建立中繼屋的想法(劉兆玄)，已經是當時被否定的。

中繼屋的設立應該要讓居民安定下來，並有時間去釐清未來問題。但因為當時的經驗，讓馬政府直接否決中繼屋，所以慈濟與政府談的時候就是改用永久屋。二、風災沒有軍隊救災，因為在921後，總司令湯耀明在災防法上給予建議說不用要到軍隊，應該退到第二線，等第一線失能後在進入救災，因此沒有救災如作戰的態度。不該在第一時間就要災民馬上思考和決定未來的路，至少要給予3年的時間思考才算恰當。

公民志工小組林冠州：

參與的重要性，因此請老師再次說明社大可以給予什麼直接的幫助媒體名單的提供、集會遊行需要幹部做管理，所以需要服裝費四萬塊、大聲公(器材的提供)。

11/19集合地點：

鳳山市基督長老教會廣場(鳳山市中正路172號)，九點前集合完畢。

民族社區族人村成：

謝謝大家的關心，我們想要回去。畢竟山上和山下生活不同，在山上比較不需要花到錢，還有老人家比較適應山上的生活。

與談人許淑茹：

王定宇非原住民非高雄縣民，但對議員對那瑪夏的支持，基於對弱勢議題的關懷。失去的不舒服，所以希望大家給予支持。

台南社大台江分校執行長吳茂成：
給予Dahai支持和敬意。先舉例台江村落的建立特色，帶出先民文化的累積。所以文化很重要，遷村遷來遷去也不能遺失自己的文化。

以上內容由台南社大林筱梅校稿整理