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2-1 ECFA對台灣農業的衝擊?

{公民應該知道的事-小聚場論壇}活動內容
<公民應該知道的事-第1場>
【時 間】05/05(三)晚上7:30-9:30
【談論話題】ECFA對台灣農業的衝擊?--關於ECFA,公民應該知道的事
【與 談 人】熊正一/台南科技大學商學與管理研究所教授
徐文路/政治大學東亞研究所博士、輔仁大學全人教育中心助理教授
【主 持 人】王複蓉/台南社大公民志工小組
【企畫執行】台南社大公民志工小組/王複蓉、林冠州、謝信安、李珮甄、陳冠達
{活動紀錄-論壇內容: 紀錄整理:李珮甄/台南社大公民志工小組
●主持人王複蓉:
領導人站在他們的高度來討論,所以今天特別在延續這個話題,以靠近老百姓的角度來討論,主要聚焦在農業上的衝擊,主要不是聽老師演講,表達自己的機會和尊重別人的聲音。演講者各講20分鐘。
●與談人熊正一:
–ECFA到底是什麼?藍綠政黨吵過很多遍,國民黨宣傳講很好,民進黨說不好,聽一堆教授在電視上講,但是太深聽不懂,而話題節目又講的太淺。單純來看對農業產業的影響。講師簡歷。
–進入正題-何謂ECFA,沒有真正知道對台灣有什麼影響,只是表達合作的意願,其實是空架子,如何進行在待後續的協商。30多萬種的商品規範。在友好的氣氛下去做合作。不可能規範這麼多的商品、貿易等。後續的補充協議要慢慢談,有的甚至要談6,7年。早期收穫清單,就是不必談,先送你,但是有時間上的但書。以澳門協議來看,WTO講了很多,卻都是空的。若要拿到合作國貿易優惠,就要照著規則和協議書來看。每個國家的利益都不同,如台灣的強項是半導體等,所以要每個國家坐下來好好談是不可能的。所以ECFA和當初WTO的簽訂是一樣的,不管喜歡或不喜歡,因為全球化的關係不得不接受,大國越做越大,小國越做越小。面對外來競爭,每個國家面對的也不同,如台灣與中國學生面對競爭,台灣學生會比較人道,但是相對中國學生來說,若是沒有競爭力如何有增進效益。為什麼政府用大家的資源來保護弱勢如雲林800人毛巾的工作權力。比較資本主義。在資本主義之下,認為只要辛勤工作才能有所獲得。台灣的競爭力因為教改而下降,中國因為市場的開放而競爭力提高。
– 國民黨的宣傳說,不簽的話,關稅提高如何和其他東南亞的國家競爭。開放中國農業是否影響到台灣的農業?台灣農業豐盛時期是在第二世界大戰,因為蔗糖!在日本時代是以大農的方式經營台灣農業,但是在國民政府來之後細分為小農,這在全球化之下的影響是,無法和其他國家的大農競爭,因為只能精緻化,成本因此提高了。當初李前總統開放農地自由買賣,因為看到年輕人不在回歸作農。台灣農業的唯一出路是種植高單價作物,除因應本地市場需求,還積極群找外銷機會,但不以量取勝不做價格競爭,而是進入特定市場群找機會。
–李前總統2004年台大演講:農業做的好比電子業好,台灣加入WTO,農業問題變得更複雜,如進入加護病房者,討論活命否,是在討論是否要拔管而已。
–ECFA能不能帶給小農帶來機會?會不會帶來威脅?大農是沒辦法,在正常開放下,若是產業一定會吃虧,所以需要用些手段來保護,如怕台灣獨立等,所以不會全面衝擊到台灣的小農。早在ECFA之前,台灣和中國早就已經互相貿易了,如走私、台灣商人到中國的農業投資。台灣的市場很小,中國並不會想要理會,會打擊的是出走的台灣人。台灣的農商已經離開中國,到越南、中南美洲,以後將越來越多越南香蕉、美國牛肉的進口,未來只有靠政府的把關才能對產品的監控。
–台灣的環境一直在改變,好的你吃得到嗎?不好的你躲的過嗎?
–政策保護躲不過政策的支持。
–ECFA只是未來國際化和全球化的起點。
●主持人王複蓉:
–熊老師並沒有特別指出加入ECFA到底是好或是不好,反而是提供大家一個起頭的想法,讓大家共同來發想,ECFA到底對我們的影響是如何。在這次的論壇宣傳上,我特別邀請了社大農業班的學員來參加此次的論壇,裡面有學員回應說,去聽了也無法有什麼改變吧,且對於未來有公投的話,自己也有自己的定見了。對此,姑且不論參加論壇是否能改變什麼,但多瞭解ECFA多一點,只要有機會與他人對話,就可以提出較有著力的觀點來說服或者是影響他人,所以我是很希望公民可以多多參與這類的活動。

–接著的第二位講者,是以不同的面向來看ECFA對台灣農業的影響如何。徐老師是我參加馬克思資本論讀書會的導引人,馬克思相當偉大的思想家,非常支持勞工者。......

●與談人徐文路:

–我是從政大學東亞研究所畢業的,在當時還沒解嚴的時代,那邊是唯一可以閱讀馬克思、毛語錄思想的地方。剛剛熊老師提到ECFA可能帶來的風險,但也提到其實還是有轉圜的餘地,他提出重要的觀點就是ECFA和WTO兩者之間並沒有什麼衝突性,也有可能相輔相成。從台灣的政黨來說,藍綠兩黨站在不同的利益下,所以呈現了兩極對立的立場。我想從幾個面向來看:到底什麼是農業?第二個問題是,什麼是中國?因為中國和台灣很多地方的太相近(血緣、歷史等),但是我們真的瞭解中國、互相交流的官員等也真的瞭解它嗎?

– 剛才熊老師提到,中國是共產黨在統治,但比台灣更為功利,因此不要因為它是共產黨而認為它是無產階級的社會,它很多層面比台灣更為資本,這可能是因為受到專制的影響所產生的結果。這幾任的美國總統也開始改變對待中國的方式了,以小布希總統就任八年來說,一開始他們將中國當作假想敵,但後期發現中國崛起,所以從假想敵進入到全球未來發展的夥伴關係。比如說在冷戰結束後,只要是美國說了就可以算了,但是現在全球的權力已經改變了。像是之前發生的南韓軍艦沈船事件,現在只有中國可以邀請北韓出來談,也沒有其他國家有這樣的能耐可以做的到的。所以除非中國發生內部變化,否則未來是有可能取代美國的地位。但是在極力擴張之下,中國內部仍有理性的一面,如鄧小平、胡錦濤等曾說中國永不稱邦,也就是說,中國可以做老二當作顧問,但是不會去強做老大。在中國越來越強的事實之下,政治上的主張,不管是統一、獨立、還是維持現狀,台灣除了聽從美國,該與中國打交道呢?首先台灣一定要有自己的主見。

–在回頭談台灣的農業,台灣的內需市場很小,在面對全球化市場的情況下,競爭力是要看許多層面的,比如說市場毛額大小、市場大小(如美國、中國)。台灣的外貿(外銷)程度佔全體經濟的百分之九十(??)比例是過高的。一個國家的內需市場大的話,就比較有自主權。1960年代,台灣加入美國的??之下,商業走入代工,自創品牌無法生存。所以只有內需市場大的話,才可能有其國際金融的抗壓性。觀看台灣的產業如傳統的工業、製造業、農業,農業的外銷比例還是比較少的,自產自銷的比例是高到9成。但現在的現實面是,雖然台灣自產自銷達到百分之九十,但台灣人民的消費習慣漸漸是來自進口的農產品如麥粉、米等,消費國內自產的農產品卻低於百分之五十,日本、加拿大、美國等這些國家,消費者對國內自產自銷漁農業仍維持在百分之五十以上,這樣也才能對抗進口的農產品,而保持國內的競爭力。

–數據顯示,中國農產品的主要外銷國,台灣就進入了他們的前幾名,但是以實際面來看,銷到台灣的產品其實才佔百分之一。然而大家害怕開放中國產品進入台灣市場的原因是,中國的農作物總面積很大(很多省),所以產量可以想像的多。熊老師的農業轉型提議,走向精緻化的農業,但這又是以外銷為前提的進行方式,農業不只是GDP得表現,還有環境、糧食自我生產的能力,如冰島發生火山,影響飛機出入,若是沒有自產食糧的能力,冰島將陷入糧食危機的問題。所以我認為台灣農產品是要救,但不以外銷型來輔導農民而是要堅守內需,開拓國內市場需求,尤其發展無毒農業,更可以保護環境,因此政府更是要以照顧3C產業的方式來照顧內需型產業。

{提問與討論:

●與會公民林冠州:

上次的雙英辯論,我聽不懂。今天聽了兩位老師的講解之後反而感到清楚很多。

請教老師,到目前為止,對外開放在很難抵擋之下,如何讓台灣受到衝擊的時程可以拉長,讓政府有機會可以扶持小農?堅守國內產值,依台灣現在的走向,可以透過什麼樣的方式來為他們發聲呢?

●與談人熊正一:

–農業問題在台灣一直是專業的問題,老實說所有的候選人講的都是虎爛,並沒有深思熟慮考慮這些問題。WTO進入台灣的初期,我曾到無米樂的故鄉,看到WTO帶來的衝擊,首先就是農地價值的衝擊,土地價錢上不來,因為農業已經不是吸引年輕人的產業了。

–雖然如此,我們還是可以樂觀地經營一些高價位的產業,如我有一位在台中的朋友,她做觀賞魚(錦鯉魚),請人協助規劃網站、行銷等,將產品外銷至歐洲,一條鯉魚價值1萬美金,已經不是靠量來取勝,也不是所謂一般的農業。另外再來看蘭花,只要去新營台糖的蘭花市場走走,就可以看到很多日本、歐美人士去那邊買。台灣很會種卻不會行銷,原本很有經濟價值的蘭花市場,卻被荷蘭壟斷全世界的蘭花市場,台灣變得只能低價賣給荷蘭,再由他們高價轉銷到其他國家。

–精緻化的農業在台灣仍是機會,至少有中國的市場,因為中國那邊太多黑心食物,他們或許願意高價收購我們的有機食品,但是發展精緻農業的主要問題就是成本過高,高價位的還是屬於量少的產品,如台灣進口的日本哈蜜瓜,全台可能也才進口了200多顆。所以無法成為主流產品的。另外創意商品還是有商機,像是台中的螢光魚、觀賞蝦(虛擬結合商品)等,台灣要往這邊走,因為大量外銷的農產品貨櫃景像已不復見。

●與談人徐文路:

– 內需市場的產業很重要,如生態、有機農業,但經營的過程是很坎坷,煩躁又很累的,且外援又不足,但為何會這樣呢?和政府態度有關!台灣的農業技術其實全球數一數二的。要做生態農業,基本的溫飽是可以達到,但是不可能靠此來致富。做有機農業很辛苦,因為政府不鼓勵和推動,很難讓人民放手去做,不要說中央政府如果地方政府肯來作搭配的話,進行有機產業的人民生活就會比較改善。若不做生態農業,不只台灣連全世界也會有糧食危機的問題。

–70年代開始,歐洲的綠黨崛起,雖然得票率起起伏伏還是有一定的影響力,所以從歐洲開始擴散到全世界,生態政策開始受到重視。比如說從蜜蜂的消失談起,以前都認為是技術性的問題,人定勝天可以解決的,但是真正去探討才發現是因為農藥的關係影響蜜蜂的消失,而農藥也會影響到人類的安危。

–台灣的農經專員仍需要在加強。生態農業在這幾年勃發展,民間走在政府之前,都是NGO組織在做,但NGO經費並不多。現在也越來越重視生態農業在地化生產和在地化消費,像是30公里運送的限制(如荷蘭鬱金香運送到台灣),就可以限制碳的排放!有機農業面臨的問題,成本偏高所以價格是否有效降低,或者消費者可以提高消費能力?

●與談人熊正一:

公民參與是社會進步的主要指標!督促的結果一定是有好處,公民參與很大的意義,不只這些東西,在下個月底,縣市政府組長一起請到成大,辦公聽會,討論公共工程的協議。你應該要為你自己認為對的事情去參與和發言,還是要多多參與、聽、想和討論。不是直線的思考的方式,沒有一項政策是絕對的好。鼓勵大家參與公民社會的活動,要對自己的土地感情、國家有責任。

●與談人徐文路:

給大家兩個建議:1.條文還沒有出來前先不要論定好壞,2.中共的農業政策,短期內不會對台灣農業產生影響。但是我不在意這些東西,我在意的是台灣政府和公民怎麼想自己的角色、農業扮演的角色,台灣的農業不會賺大錢、但是可以想想如何為山林、環境有所貢獻,有自己的產值也可以抵抗國際經濟的波動,所以展現出來的是有價值的。另外舉兩個例子:A.1970年中期日本的崎玉縣,媽媽們都會買牛奶給小孩,有次一位媽媽去養殖牛奶的地方看,發現牛隻除了乳房是飽滿之外其他地方都是不好的,且老闆還以廉價僱用外籍勞工來擠奶。她後來連署329位媽媽,去和農場談判,希望農場主人改善勞工的工作環境、以及牛隻生活環境。這件事情慢慢感染其他社區,後來整個縣的四成媽媽加入抗議,情況才得以改善。B.印度人牛糞傳奇,讀英國大學畢業回到印度,成立種子銀行收購全國種子,種子受到大型農業財團的獨佔。因為財團公司以生化的方式培養種子,壟斷整個種子市場。以生化的方式控制自然生態的狀況。1984年哥倫比亞出現第一株長大卻長不出麥子,是從印度的花粉飄到哥倫比亞而影響的。人民有沒有力量,有!所以不要小看自己。

●主持人王複蓉:

這一系列的公民論壇由台南市社區大學志工來籌辦。台南社大要落實公民的培養。針對縣市合併的問題來進行討論。台南將成為五都之一,我們應該有什麼樣的願景,公民可以做什麼樣的參與。市民知道什麼是健康生活嗎?健康的定義為何?第三場是環境問題--水議題,市民要有更高層次的想法,有點的犧牲卻可以提升整個生活。最後一場是有關候選人端出的牛肉在哪裡?期許未來市長可以更加關心公共利益。

以上內容由台南社大林筱梅校稿整理


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